furrry: (diving)
[personal profile] furrry
У [livejournal.com profile] avva в комментариях прекрасное:

"Странно наблюдать вакханалию гомофобии в стране, где две трети населения воспитано однополыми парами — мамой и бабушкой (с)"

Date: 15 Jul 2013 09:38 (UTC)
From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com
Раз уж ты решил молчаливо уклониться от продолжения, то позволь я уже добавлю от себя эксплицитно.

(Еще раз повторю, что к православию самому по себе у меня никаких претензий нету.)

Так вот. Как, собственно, я в предыдущем коменте неявно написал, из «в Библии сказано, что гомосексуализм — плохо» никак не следует ответа на вопрос «что не так с гомосексуализмом?» (Оставим даже чисто теологический диспут о том, где именно там такое написано, и какая часть твоей версии додумана позднейшими трактователями.)

Важно, что гомосексуализму ты придаешь совершенно отдельное значение. Ведь если б тебя спросили, почему воровать — плохо, ты бы едва ли стал аргументировать это одним только православием. По меньшей мере, я сомневаюсь, что стал бы уклоняться от обсуждения вопроса по существу.

Такое вот, объяснение «я против гомосексуализма, потому что в Библии написано» — это отмазка. Ведь чтоб быть православным, достаточно лишь сказаться таковым. Но, пардон, как из утверждения, что имерек — православный, следует, что люди, которые про имярек никогда не слышали, должны жить в соответствии с — нет, даже не с православными канонами, а с представлениями имярек о православных канонах?

Ты совершенно прав, что права проверять степень твоей (или чьей-то) православности у меня нету. Но только это утверждение двустороннее. Если ты предлагаешь мне жить в соответствии с твоими представлениями о добре и зле — у тебя нет права аргументировать это утверждением «я — православный». Как только ты начинаешь предлагать (навязывать) окружающим свои принципы жизни — изволь хотя бы рассмотреть их по существу (Библия этого не запрещает).

Мало того. Разумеется, никакая Библия не предписывает травлю гомосексуалистов. Даже навязчивое желание называть их педерастами — не приписывает, а то и осуждает. (Если ты внимательно прочтешь историю про Лота, то увидишь, что там вообще нету никакого терминологического различия между гомо- и гетеросексуальным половым актом).

Вообще, усердное притягивание православия (равно как любой другой религии) в защиту своей ничем другим не подкрепляемой точки зрения — в первую очередь дурно влияет на репутацию самого православия. Банальность, конечно, но позволю себе: когда ты утверждаешь, что это православие тебе предписывает называть гомосексуализм педерастией (вообще говоря, «педерастия» — это совсем про другое, см. словарь) — ты как минимум оскорбляешь тех православных, у которых забыл спросить разрешения на отождествление их со своим поведением (вот вам и «оскорбление чувств»).

Так вот, выделение гомосексуализма и придание ему особенного значения — никакого отношения к православию не имеет. Сейчас это чистой воды политическая мода, подброшенная милоновыми-мизулиными, а в более общем виде — мистическое, совершенно антихристианское течение, тесно связанное с уголовной традицией унижения гомосексуалистов и посредством гомосексуализма. Ровно эта же уголовная традиция придумала эксплуатировать религиозные символы в качестве способа снимать с себя моральную ответственность за любые злодеяния. Вот она, а никакая не Библия, предписывает агрессивное отношение к гомосексуалистам.

Date: 15 Jul 2013 10:27 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
1. Я не отказался от эксперимента с пятью французами. Просто как-то странно полагать, что я побегу этот эксперимент проводить сию же секунду. Не вижу ничего страшного в том, что вся вот эта дискуссия растянута во времени.

> «я против гомосексуализма, потому что в Библии написано» — это отмазка.
Это не отмазка, [livejournal.com profile] onemorepash, а всего лишь ответ на вопрос "что не так с гомосексуализмом". Разумеется, это всего лишь моё скромное мнение о том, что с ним "не так" для меня. Я надеюсь, вы оставляете мне право самому выбирать ориентиры, в соответствии с которыми я буду определять, что такое "хорошо" и что такое "плохо" ?
Заранее спасибо, т.к. я не сомневаюсь, что оставляете. Иначе с вашей стороны получится очень нелиберальненько.

Далее.

> Но, пардон, как из утверждения, что имерек — православный, следует, что люди, которые про имярек никогда не слышали, должны жить в соответствии с — нет, даже не с православными канонами, а с представлениями имярек о православных канонах?
Зачем ты на меня вешаешь дохлых собак ? Где я сказал, все должны жить "в соответствии с ..." и далее по тексту? Я всего лишь сказал, что "со своей колокольни" я поддерживаю принятый закон. Этот закон - соответствует моим представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо. Закон, напомню, устанавливает ответственность "за пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений" среди несовершеннолетних.
Еще раз: я поддерживаю этот закон потому, что он соответствует моим представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо. Если упрощать, то закон запрещает пропагандировать то, что, с моей точки зрения, относится к категории "плохо". Почему бы мне его не поддержать ?
При этом, заметь, никто не запрещает гомосексуализм и/или педерастию и не устанавливает ответственность за сей факт.
Да и опять же - как можно утверждать, что я кого-то там принуждаю жить в соответствии с моими представлениями ? Я всего лишь поддерживаю закон.
Другое дело, что жить в соответствии с законом - это одна из первейших рукопожатных ценностей.

Вообще, усердное притягивание православия (равно как любой другой религии) в защиту своей ничем другим не подкрепляемой точки зрения — в первую очередь дурно влияет на репутацию самого православия.
Ты всерьез полагаешь, "репутация" тысячелетней весьма ортодоксальной религии в глазах 15% атеистов и представителей других религий это так важно ? Я тебе честно скажу: мне плевать, какая репутация у православия. в ваших, ребята, глазах. Просто потому, что это для меня слишком личное и слишком сокровенное, чтобы ориентироваться при этом на какую-то там эфемерную "репутацию". Да и ... "а судьи кто ?" (с)

>> ты утверждаешь, что это православие тебе предписывает называть гомосексуализм педерастией
Ну вот опять дохлых собак на меня навешиваем. Где я это сказал ?

К слову, если тебе так дорога терминология, давай обратимся к словарю.
Вот что нам говорит толковый словарь:

ГОМОСЕКСУАЛИ́ЗМ, а, мн. нет, м. [англ. homosexualism, фр. homosexualisme < греч. homos одинаковый + лат. sexuālis половой]. Половое извращение (перверсия), состоящее в половом влечении к особям своего же пола.

и вот:
ПЕДЕРА́СТИЯ [дэ], и, мн. нет, ж. [< греч. pais (paidos) мальчик + erasteō люблю].Разновидность гомосексуализма, состоящая в половом влечении мужчины к мужчине.

Date: 15 Jul 2013 11:07 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
Кстати, вот ещё один забавный документик по части "педерастии".
Например, очередной находчивый рукопожатный гражданин Сафронов также считает, что педерастия - это и не оскорбление никакое, да. Это юридический термин, так-то :D

Date: 15 Jul 2013 15:58 (UTC)
From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com
Ну и к чему ты кривляешься?

Эта бумага — глум над тупыми чиновниками, ты это прекрасно понимаешь. Смысл ее в том, что вот-де, раз так, то я буду называть вас пидарасами вполне легально, и давайте, мол, если вам угодно, поговорим об этом вслух. Зачем это делает автор — понятно. Вполне остроумный троллинг, попытка вызвать батхерт и вместе с тем контратака в целях обороны, мол, если вы станете меня преследовать, то на тему «Путин — пидарас» можно и поговорить, причем громко и задорно.

Не буем валять дурака, слово «педерастия» — оскорбительное в обиходном смысле. И оба мы отлично понимаем, что называя гомосексуалистов педерастами ты их троллишь и пытаешься уязвить.

Наказывать юридически тебя за это нельзя ни в коем случае (я об этом нигде не говорил, и не надо пытаться свести разговор в эту сторону). А вот спросить, зачем ты это делаешь — можно. Так вот, зачем ты это делаешь? Что на этот счет в Библии сказано?

P. S. Про словарь — ну, ок, меа кульпа. Видимо надо было уточнить про этимологический словарь. В любом случае, сколько-нибудь нейтральный контекст это слово имеет только в смысле древнеримско-греческих увлечений мальчиками, но не как современный синоним «мужской гомосексуализм». Хотя, если тебя не убедили аргументы про логотип, то, возможно, ты и тут будешь прикидываться шлангом, и делать вид, что не понимаешь разницы между формой и содержанием.

Date: 15 Jul 2013 16:25 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
Ой, ну ты начал подкреплять свою точку зрения аргументами типа «не будем валять дурака» — и как на это прикажешь реагировать? (с)

Называя гомосексуалистов педерастами, я имею в виду гомосексуалистов-мужчин. Толковый словарь подсказывает, что я верно употребляю это слово. Так что можешь считать, что я прикидываюсь шлангом.

На самом деле, это как с национальностями. Если таджика или еврея задевает простое упоминание о том, что он, соответственно, таджик или еврей - то это первую очередь его личная психологическая проблема. Или простое упоминание нац. принадлежности - это тоже оскорбительно ?
Так и с педерастами. Это одно из названий этого явления и я не вижу причин называть их иначе только потому, что их самих оно по каким-то причинам не устраивает.

Date: 15 Jul 2013 17:25 (UTC)
From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com
> Ой, ну ты начал подкреплять свою точку зрения аргументами типа «не будем валять дурака» — и как на это прикажешь реагировать? (с)

А проведи эксперимент, аналогично как с логотипом Manif pour tous. Спроси у своих, например, родителей, считают они слово «педераст» оскорбительным или нейтральным.

Date: 15 Jul 2013 17:50 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
О, в этом плане я тебя могу заверить - родители со мной солидарны. Разумеется, они (да и я) считают, что называть нормального человека педерастом нехорошо - мало кому из нормальных людей приятно будет услышать про себя, что он - половой извращенец, гомосексуалист. Впрочем, это уже следует из схожего с моим отношениях большинства людей к педерастам.

А педерастов родители называют педерастов педерастами. И также вполне всерьез считают, что именно так они и должны называться.
А уж то, что господ педерастов как-то это задевает - так это, уж извините, их проблемы.

Date: 15 Jul 2013 17:56 (UTC)
From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com
Во-первых слово «педераст» не оскорбительное, во-вторых если оно кого-то задевает, то это их проблемы. И православие тут не помеха. Ну, в целом, я уже понял, что разговора по существу не будет.

Date: 15 Jul 2013 18:00 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
Разговор по существу уже состоялся в общем-то. В отношении нормальных людей слово "педераст" - это обидно, с этим никто не спорит. Но если человек и вправду педераст, то на что ему обижаться-то ? На то, что в России к этому явлению у большинства резко негативное отношение ?

Date: 15 Jul 2013 18:09 (UTC)
From: [identity profile] dbg.livejournal.com
В отношении нормальных людей слово "жид" - это обидно, с этим никто не спорит. Но если человек и вправду жид, то на что ему обижаться-то?

Date: 15 Jul 2013 18:30 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
Да вы антисемит ! Смотрите, он антисемит ! Караул !

Date: 15 Jul 2013 18:41 (UTC)
From: [identity profile] dbg.livejournal.com
Кхм. Да, чего это я? Ай-ай-ай.

А вот теперь попробуй объясни даже не мне, а себе, почему моя реплика - это адский тупак, а твоя - тонкое владение нюансами родной речи.

Date: 15 Jul 2013 18:46 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
Ну, если вкратце, то на вопрос "почему?" мне следует ответить "по словарю".

Вот, например:
Жид. I м. разг.-сниж. Название еврея (обычно с оттенком пренебрежительности). II м. 1. разг.-сниж. Жадный человек; скряга 1. 2. Употребляется как порицающее или бранное слово.

Всё потому, что частью своей смысловой нагрузки это слово обязано словам "жадный" и "скряга", которые несует имеют негативный оттенок.

(no subject)

From: [identity profile] dbg.livejournal.com - Date: 15 Jul 2013 18:56 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lesnix.livejournal.com - Date: 15 Jul 2013 19:14 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dbg.livejournal.com - Date: 15 Jul 2013 19:32 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com - Date: 16 Jul 2013 19:06 (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lesnix.livejournal.com - Date: 16 Jul 2013 19:16 (UTC) - Expand

Date: 15 Jul 2013 18:23 (UTC)
From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com
Ну вот тут я вернусь к тому, с чего начал.

К счастью, в России большинству похуй. Я тут на днях ехал в метро, полный вагон и две девушки у всех на виду (предупреждаю, дальнейшее описание событий может оскорбить твои религиозные чувства) страстно долбились в десны. Никто глазом не повел.

Ладно. Надеюсь, что когда ты будешь разговаривать со своими детьми на эту тему, то не станешь их призывать к агрессии и ненависти по отношению к гомосексуалистам. Хотя бы из соображений православия.

(А Книгу бытия все-таки перечитай.)

Date: 15 Jul 2013 18:52 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
ОК. Я перечитаю Книгу бытия.

А ты всё-таки перечитай:
Старый Завет:
- Левит, 18:22
Новый Завет:
- 1 послание Коринфянам, 6:9
- 1 послание к Тимофею, 1:10

Это так, на всякий случай. Чтобы не возникало иллюзий об отношении христианства к этому явлению.
Edited Date: 15 Jul 2013 18:52 (UTC)

Date: 15 Jul 2013 21:49 (UTC)
From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com
Тут вся разница в том, что я тебе советую целиком книжку прочесть, а ты мне — отдельные, выгодные для твоей концепции, предложения :)

С Левитом такая концепция особенно смешна, потому что после этого не спросить тебя насчет запрета пропаганды ношения одежды из разных нитей я уже не могу. А тех, кто употребляет в пищу зайчатину — ты каким словом называешь? Ладно бы еще, если б ты правоверным иудеем бы заделался, а тут — прям даже весело.

С апостолом Павлом — та же история, что с Книгой бытия. Уж если это читать, то целиком, тогда получается вполне себе христианская книжка про все хорошее против всего плохого с местами для подумать. И в частности там про рознь и вражду между братьями очень популярно рассказывается.

А если цеплять оттедова отдельные цитаты как из «Мимино», то надо хоть объяснить, по какому принципу ты из всего набора только мужеложников, которые Царствия Божиего не унаследуют, выбрал. А онанистов и матерщинников чего забыл? А как насчет того, что мирским судом судиться нельзя? И еще отлично про жен, которым молчать положено. Впрочем, я тебя уже об этом всем спрашивал, и даже сам отвечал.

Ладно, это я так. Прекрасно понимаю, что для меня это разговор культурологический, а для тебя — теологический, поэтому диалог тут искать бессмысленно, и придется констатировать, что апостол Павел был бы нами крайне недоволен на этой почве.

Date: 16 Jul 2013 19:20 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
А онанистов и матерщинников чего забыл? А как насчет того, что мирским судом судиться нельзя?
А мы здесь что, онанистов и матерщинников обсуждаем ? Или одежду из разных тканей ?
Не валяй дурака.
Ты и сам прекрасно понимаешь, что отношение к мужеложеству в Библии показано вполне однозначно.

(no subject)

From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com - Date: 16 Jul 2013 21:11 (UTC) - Expand

Date: 15 Jul 2013 16:18 (UTC)
From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com
Это хорошо, что мы договорились насчет православия. В том смысле, что оно влияет только на твое личное отношение с гомосексуализмом. Рассуждения вида «я православный, а поскольку православие считает гомосексуализм грехом, то я не практикую гомосексуализм и предпочту не иметь дела с людьми, которые его практикуют» — мне вполне понятны.

Только я тебя не об этом спрашивал. Не о твоем личном отношении с гомосексуализмом. Здесь меня устроил бы даже ответ «не твое собачье дело».

Меня интересует разговор по существу. Что плохо в гомосексуализме, а не почему лично ты к нему плохо относишься. И я совершенно согласен, что православие к ответу на этот вопрос не имеет никакого отношения.

Но ты почему-то разговора на этот счет категорически избегаешь, пытаясь подменить его субъективной стороной дела (своим отношением).

Вместе с тем принятый закон, согласно которому, я рискую сесть в тюрьму, рассказав школьнику, что гомосексуалисты — нормальные люди, их не нужно оскорблять, унижать, издеваться над ними и т. д., — он регламентирует не твое отношение, а совершенно конкретно мою жизнь.

Я тебя спрашиваю, почему ты считаешь это разумным? Но ты снова отвечаешь, что де, этот закон придумал не ты, лошадь не твоя, и по существу ты ничего вообще не говорил, а лишь согласился с ним, поскольку-де это по твоим представлениям согласуется с православными канонами.

Так вот я повторю: что не так с гомосексуализмом не лично для тебя, а вообще? Почему это плохо?

Мало того. Есть мнение (и я его разделаю), что этот закон, подобно многим другим (об иностранных агентах, об экстремизме, о защите детей от информации в интернете т. д.) — это де-факто закон о легализации травли гомосексуалистов. Что ты на этот счет думаешь?
Edited Date: 15 Jul 2013 16:30 (UTC)

Date: 15 Jul 2013 17:00 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
Понятия "хорошо" и "плохо" - они исключительно субъективные и в отрыве от субъекта, на мой взгляд, не существуют. Поэтому не бывает "вообще хорошо" или "вообще плохо". На эту тему, например, даже поговорки есть: Что русскому здорово, то немцу смерть (С)
Поэтому, разумеется, я не смогу ответить про "вообще". Про своё личное отношение я уже ответил.

Школьник - это чей-то сын, как ты понимаешь. Как будущий, надеюсь, родитель, я бы не хотел, чтобы моим несовершеннолетним детям кто-либо кроме меня рассказывал о том, что "гомосексуалисты — нормальные люди". Это, например, ещё один повод поддержать закон.

А если тебя всерьез беспокоит запрет на рассказы несовершеннолетним о нормальности педерастии, то у меня возникает логичный вопрос - а с чего бы это вдруг ? Откуда такое странное желание - рассказывать чужим детям про гомосексуализм и другие сексуальные извращения ?

Date: 15 Jul 2013 17:01 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
На всякий случай добавлю, что за подобные рассказы _своим_ детям тебя едва ли кто-то оштрафует.

Date: 15 Jul 2013 17:37 (UTC)
From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com
В контексте моды на «ювенальную юстицию», с которой так воюют «православные активисты» это утверждение звучит как минимум недальновидно.

Date: 15 Jul 2013 17:14 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
и да. Сесть в тюрьму ты в любом случае не рискуешь. Насколько я помню, всё ограничивается штрафами, не преувеличивай. 15 суток может получить, по-моему, только иностранный гражданин. Ты же не иностранный гражданин, верно ? :)

Date: 15 Jul 2013 17:22 (UTC)
From: [identity profile] onemorepash.livejournal.com
Последний вопрос звучит, будто ты жаждешь услышать от меня признание в гомосексуальности. Допустим бы я это сказал, и что? Ты бы побежал кричать «Пидор, пидор»?

Извини, в данном случае не смогу доставить тебе удовольствия, отвечу серьезно.

Во-первых закон не делит детей на своих и чужих.

Во-вторых ненависть к гомосексуализму в силу вот этой самой уголовной традиции — одна из форм детской агрессии. Детям совершенно не обязательно быть гомосексуалистами, чтоб сверстники назвали их пидорами и унижали лишь на этом основании. Я бы предпочел, чтобы у учителя была легальная возможность провести беседу по существу с одноклассниками твоих детей, попади они в такую ситуацию.

Date: 15 Jul 2013 17:54 (UTC)
From: [identity profile] lesnix.livejournal.com
Я бы предпочел, чтобы прежде, чем говорить с детьми на подобные темы, учитель спрашивал разрешения у их родителей. Это в первую очередь. И если ты, возможно, и разрешил бы своим детям рассказывать подобное, то я - точно нет.

Что касается разделения на своих и чужих - возможно, это несовершенство закона. По крайней мере, это можно обсуждать. Как воспитывать своих детей - это дело родителей.

Date: 15 Jul 2013 10:38 (UTC)
From: [identity profile] furry.livejournal.com
[аплодирует стоя]

Profile

furrry: (Default)
Jen

June 2023

S M T W T F S
    123
45678910
11 121314151617
18192021222324
252627282930 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated 3 July 2025 00:05
Powered by Dreamwidth Studios