![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Волнительное
Кажется, мне зря выдали университетский диплом. И школьный аттестат. По крайней мере пятерки по физике там фальшивые.
Кто-нибудь в радиоволнах понимает? У меня очень глупый вопрос. На уровне "сколько будет 2x2".
Есть три диапазона.
MF: 300KHz - 3MHz
HF: 3Mhz - 30MHz
VHF: 30MHz - 300MHz.
Насколько я ничего не понимаю в физике, чем больше длина волны/меньше частота, тем дальше должна такая волна распространяться. И вроде бы так и есть - MF добивает на 100-400 морских миль, VHF требует примерно прямой видимости.
Однако про HF нам пишут, что "the greater the range/distance required for communications, the higher the frequency that must be used". И расстояния, на которые HF добивает, какие-то чудовищно большие. Т.е. это что, в HF диапазоне локальная аномалия и все наоборот?
А почему? Потому что это единственный диапазон, который нормально отражается от ионосферы, а остальные диапазоны распространяются как ground или surface waves?
И почему тогда CB-диапазон - который 27MHz (и, следовательно, принадлежит HF-диапазону) - нифига надежно от ионосферы не отражается и, соотв. распространяется в виде ground waves на небольшие расстояния?
Т.е. если представить себе график "зависимость средней дальности распространения от частоты в диапазоне от 300KHz до 300MHz", то там что, два локальных экстремума в HF диапазоне?
Или мне нужен учебник седьмого класса по физике?
Кто-нибудь в радиоволнах понимает? У меня очень глупый вопрос. На уровне "сколько будет 2x2".
Есть три диапазона.
MF: 300KHz - 3MHz
HF: 3Mhz - 30MHz
VHF: 30MHz - 300MHz.
Насколько я ничего не понимаю в физике, чем больше длина волны/меньше частота, тем дальше должна такая волна распространяться. И вроде бы так и есть - MF добивает на 100-400 морских миль, VHF требует примерно прямой видимости.
Однако про HF нам пишут, что "the greater the range/distance required for communications, the higher the frequency that must be used". И расстояния, на которые HF добивает, какие-то чудовищно большие. Т.е. это что, в HF диапазоне локальная аномалия и все наоборот?
А почему? Потому что это единственный диапазон, который нормально отражается от ионосферы, а остальные диапазоны распространяются как ground или surface waves?
И почему тогда CB-диапазон - который 27MHz (и, следовательно, принадлежит HF-диапазону) - нифига надежно от ионосферы не отражается и, соотв. распространяется в виде ground waves на небольшие расстояния?
Т.е. если представить себе график "зависимость средней дальности распространения от частоты в диапазоне от 300KHz до 300MHz", то там что, два локальных экстремума в HF диапазоне?
Или мне нужен учебник седьмого класса по физике?
no subject
http://www.weather.nps.navy.mil/~psguest/EMEO_online/module3/module_3_2b.html
no subject
вот еще сайт Australian Communications and Media Authority тоже с ними соглашается, вроде:
http://www.acma.gov.au/WEB/STANDARD..PC/pc=PC_1691
(раздел "Radio propagation at HF frequencies")
no subject
no subject
Потому что я запуталась все равно. Они пишут, что
"The general rule for frequency selection is to use the lower frequencies when close to the required station and the higher frequencies when further away. During hours of darkness, a frequency lower than that necessary during the day is more likely to be effective." - т.е. "чем дальше надо добить, тем выше частота"
no subject
Про механизмы распространения радиоволн разве что в спецклассе могли рассказывать. Нам рассказывали. В обычных учебниках если и сказано, то мимоходом.
Просто длинные волны - огибают земной шар, сверхдлинные - проникают даже сквозь толщу воды, средние - немного огибают, но хуже длинных, короткие - отражаются от верхн. слоёв атмосферы (потому и " И расстояния, на которые HF добивает, какие-то чудовищно большие."), но это сильно зависит от погодных условий. Ты разве КВ радиостанции никогда не слушала ?
А вот ультракороткие да, только в прямой видимости.
no subject
"И почему тогда CB-диапазон - который 27MHz (и, следовательно, принадлежит HF-диапазону) - нифига надежно от ионосферы не отражается и, соотв. распространяется в виде ground waves на небольшие расстояния?
Т.е. если представить себе график "зависимость средней дальности распространения от частоты в диапазоне от 300KHz до 300MHz", то там что, два локальных экстремума в HF диапазоне?"
остаются.
no subject
Сама ж пишешь - MF: 300KHz - 3MHz
Экстремумы есть, конечно. Но довольно большие и с плавным спадом.
Просто они пишут VHF: 30MHz - 300MHz., а между 30 и 300 - большая разница, насколько я помню.
no subject
Одно другому как бы не мешает:
http://en.wikipedia.org/wiki/Citizens_Band_radio
:-))
no subject
Тьфу, извини, мне следовало пояснить, что я названия диапазонов пишу по-английски.
У меня русскоязычная терминология в этой области отсутствует напрочь.
27MHz - это то CB, которое Citizens Band.
>Экстремумы есть, конечно. Но довольно большие и с плавным спадом.
О. Т.е. реально - вначале зависимость обратная (в MF части), потом становится прямой и к концу HF-спектра - если я правильно поняла, эта величина будет иметь отношение к critical frequency F-слоев ионосферы? - опять становится обратной и VHF-части уже чем больше частота, тем меньше расстояние?
Круто.
no subject
Я слушала только "Маяк", "Свободу" и "Голос Америки" - но сроду не знала частот, у меня переключатель и колесико на приемнике были ;)))
no subject
Мне так кажется.
no subject
Я ж это в контексте Marine Radio Operation читаю.
no subject
А для связи -- выбирай морской диапазон на двух метрах. В нем и раций полно продается, водоплавающих в том числе,
И всех делов :)
no subject
Э. Ну вообще в соотв. документах явно пишут, что рекомендуется использовать минимальную, на которой добивает. Чисто из уважения к остальным.
А для связи -- выбирай морской диапазон на двух метрах. В нем и раций полно продается, водоплавающих в том числе,
Не-не, мне не надо выбирать диапазон и покупать рации. На яхтах обычно стоит VHF, а иногда и MF/HF и используемые calling and working frequencies для Австралии известны (calling RF: VHF Channel 16 & 67 etc - они в книжке написаны, а книжку полагается иметь на борту). Я пока чисто о физике.
no subject
Графика "зависимость средней дальности распространения от частоты в диапазоне от 300KHz до 300MHz" не существует -- потому что вокруг надо написать много дополнительных условий -- день/ночь, зима/лето, суша/вода и тому подобное. Да и "дальность распространения" -- неверный термин, потому что тебя интересует дальность радиопередачи земля-земля (или вода-вода :)), а не земля-воздух, например.
Но сама по себе дальность тебе ведь наверное не нужна, если только ты не решила заняться радиоспортом. Например, если на коротких волнах (10-30 метров) будет дальность связи в тысячи километров, но при этом вокруг тебя будет зона молчания за пределами прямой видимости на те же тысячи километров, то наверное это тебе не надо?
no subject
Так, над этим мне надо подумать. Но при этом начиная с какой-то частоты излучение перестанет отражаться от ионосферы, правильно?
>Графика "зависимость средней дальности распространения от частоты в диапазоне от 300KHz до 300MHz" не существует -- потому что вокруг надо написать много дополнительных условий -- день/ночь, зима/лето, суша/вода и тому подобное.
Слушай, я *такой* блондинкой выгляжу? :)) Понятно, что я не говорю о графике на миллиметровке, по которому я бы возжелала до метра узнать, как далеко добьет передатчик на данной частоте. Я говорю о общей тенденции, при фиксированных прочих параметрах. В том же смысле в которым мы говорим о том, что "при постоянной температуре, объем газа обратно пропорционален давлению".
Так и здесь. Пусть даже будет не график, меня скорее интересует, правильно ли я понимаю, что для дальности распространения RF излучения верно следующее утверждение:
по мере увеличения частоты до нижней границы HF диапазона дальность распространения обратно зависит от частоты. В HF диапазоне эта зависимость меняется на прямую, и в VHF и выше - снова на обратную"
>Да и "дальность распространения" -- неверный термин, потому что тебя интересует дальность радиопередачи земля-земля (или вода-вода :)), а не земля-воздух, например.
Ну да, меня интересует расстояние, на котором приемник, расположенный возле поверхности земли (плюс-минус 10-20-30-50 метров) способен принять сигнал от соотв. передатчика.
>Но сама по себе дальность тебе ведь наверное не нужна, если только ты не решила заняться радиоспортом. Например, если на коротких волнах (10-30 метров) будет дальность связи в тысячи километров, но при этом вокруг тебя будет зона молчания за пределами прямой видимости на те же тысячи километров, то наверное это тебе не надо?
Ой, я поняла. Мне надо пояснить, чего мне вообще надо и с чего все началось. Мне в практическом смысле пока вообще ничего не надо. Я читаю учебник, раздел "дальность распространения волн", в котором мне в первом абзаце сказали, что "MF отражается только ночью, для коммуникации используются в основном ground waves, дальность 100-400 миль". Во втором мне рассказали процитированное в посте про HF диапазон. А в третьем абзаце -про то, что VHF бьет на чуть больше, чем LOS. И тут я зависла, потому что у меня было представление, что в общем случае длинные волны распространяются на большие расстояния, чем короткие. С чем прочитанное не очень сочеталось. И все, я зависла. дальше учебник читать не могу, надо сначала с этим разобраться.
Никакого практического применения, я только хочу убедиться, что понимаю физику процесса, а не принимаю на веру непроверенные утверждения.
no subject
Да. Потому что коэффициент преломения ионосферы почему-то зависит от частоты.
>Слушай, я *такой* блондинкой выгляжу? :)) Понятно, что я не говорю о графике на миллиметровке, по которому я бы возжелала до метра узнать, как далеко добьет передатчик на данной частоте. Я говорю о общей тенденции, при фиксированных прочих параметрах.
Ну вот у меня профильное образование :)
Но в какой-то момент я понял, что распространение это сплошная эмпирика и понять его через какую-то физику, типа "чем короче тем длиннее" довольно затруднительно.
Потому что иногда нижняя кромка крон деревьев и земля как-бы образуют два зеркала, меж которых волна распространяется как по волноводу. А иногда, та же длина волны в примерно таком же лесу -- глохнет сразу.
Или вот -- я где-то вычитал что эмпирически, на 430-450 мегагерцах (PMR/LDP), средняя дальность по лесу будет один километр на каждый ватт мощности. И я этому охотно верю.
Мне как-то СВ рассказывал поучительную историю (правдивость ее я правда проверять не стал) о том как в советском союзе шарлатаны от науки строили загоризонтный радар для определения факта пуска межконтинентальных баллистических ракет, но он почему-то так и не заработал несмотря на всю физику, ионосферу и проч.
О том что в мире сплошной бардак можно судить по наблюдаемой непосредственно глазами картине: большое разноцветие мира говорит нам о том, что даже в очень узком диапазоне видимых волн мир устроен очень неравномерно, хотя общий вывод о том что чем короче волна тем дальше "бьет" сделать можно: например по цвету неба или по практически отсутствию красного в солнечном свете уже на глубине нескольких метров под водой.
Но как только ты сделаешь такой вывод, сразу приходят эмпирики и говорят что например если воздух пыльный то небо не синее, а если вода мутная, то и она не синяя.
no subject
Потому что иногда нижняя кромка крон деревьев и земля как-бы образуют два зеркала, меж которых волна распространяется как по волноводу. А иногда, та же длина волны в примерно таком же лесу -- глохнет сразу.
"Случайность - это просто наше незнание истинных причин"(с)
О том что в мире сплошной бардак можно судить по наблюдаемой непосредственно глазами картине: большое разноцветие мира говорит нам о том, что даже в очень узком диапазоне видимых волн мир устроен очень неравномерно, хотя общий вывод о том что чем короче волна тем дальше "бьет" сделать можно: например по цвету неба или по практически отсутствию красного в солнечном свете уже на глубине нескольких метров под водой.
Но как только ты сделаешь такой вывод, сразу приходят эмпирики и говорят что например если воздух пыльный то небо не синее, а если вода мутная, то и она не синяя.
На что теоретики должны сделать следующий ход и предложить эмпирикам либо объяснение в рамках существующей теории, либо разработать новую.
Ну так это ж нормальный цикл развития.
Сначала у нас есть экспериментальные данные. Мы можем придумать несколько теорий, которые бы их объясняли.
Если данная теория позволяет еще и предсказывать экспериментальные данные - то хорошая теория, годная. Никто при этом не говорит, что "оно так на самом деле", это ж просто модель.
Появятся новые эмпирические данные, которые в рамках имеющейся модели объяснить нельзя - надо думать, может наша модель не работает и нужна новая.
no subject
интересно, а откуда у тебя такое представление? :)
думаешь, с марсоходом на длинных волнах связь делают? :-))
no subject
>интересно, а откуда у тебя такое представление? :)
думаешь, с марсоходом на длинных волнах связь делают? :-))
Стыдно должно быть человеку с профильным образованием глумиться над человеком, который никогда в жизни не задумывался, как связаться с марсоходом и даже не до прошлого воскресенья не знал принципов работы детекторного радиоприемника! :-P
И вообще, не передергивай - я же так понимаю, что распространение связь "земля-марсоход" и "земля-земля" - это две большие разницы!!
Представление у меня скорее всего из каких-то воспоминаний о том, что длинноволновые станции слышны дальше всяких УКВ. Фиг знает, откуда и с чего я такое помню.
no subject
Ну да, но физика-то под это у тебя, видимо, не подложилась никакая.
Я тебе говорю, распространение радиоволн в жизни (а не в космосе без помех) -- реально замороченная тема, в которой большинство формул/зависимостей получено эмпирическим путем.
>и даже не до прошлого воскресенья не знал принципов работы детекторного радиоприемника!
а зачем это тебе -- праздный интерес?
расссказывают, что детекторный приемник образуется при нектором стечении материалов зубной пломбы и коронки над ней. ну типа, в голове появляются голоса :-)))
читай теперь про гетеродин :)
no subject
>Ну да, но физика-то под это у тебя, видимо, не подложилась никакая.
Откуда ж ей подложиться - судя по всему, я эту тему как-то не изучала. Вот, говорят, в школе не проходят, в Универе если и изучали, я, видимо, прогуляла (хотя маловероятно).
Вообще если копнуть, много ж таких "представлений", которые откуда-то в голове беруться, а обосновать уже и не можешь - либо забыл (например, я еще помню "лемму о двух милиционерах" или теорему о неявной функции, но доказать - уже вряд ли..совсем вряд ли), либо вот из такого же "учебника", какой я сейчас читаю, запомнилось утверждение без доказательства..
>Я тебе говорю, распространение радиоволн в жизни (а не в космосе без помех) -- реально замороченная тема, в которой большинство формул/зависимостей получено эмпирическим путем.
Я поняла. Но это ж только означает, что еще не была разработана работающая теория, которая бы позволила объяснить и предсказать экспериментальные данные. Это хорошо, такое поле для деятельности.
>>и даже не до прошлого воскресенья не знал принципов работы детекторного радиоприемника!
>а зачем это тебе -- праздный интерес?
Ну типа. Натолкнулась тут в ЖЖ на историю, про то, как в каком-то советском гарнизоне муж с женой развелся. Мотивация - "не могу жить с человеком, не понимающим принципов работы детекторного радиоприемника".
Поскольку накануне мне сообщили, что я должна, по идее, знать как работает и подключается трехфазный электромотор, а детекторный радиоприемник, по слухам, проходят в школе - я совсем испугалась. Потому что не в курсе ни про одно, ни про другое. У меня то ли провалы в памяти и целые года курсов физики стерлись из памяти, то ли еще что. Пошла читать.
>расссказывают, что детекторный приемник образуется при нектором стечении материалов зубной пломбы и коронки над ней. ну типа, в голове появляются голоса :-)))
Т.е. с голосами в голове - к стоматологу, я поняла, спасибо ;)
>читай теперь про гетеродин :)
ААА!! Я еще про Digital Selective Calling и MMSI не дочитала, у меня экзамен на носу!! ;)))
Но вообще так меня спроси, что может значить слово "гетеродин" - я решу, что гормон какой-то. Хотя откуда-то помню, что из физики. Т.е. не все прогуляла.
no subject
Всё уже украдено до нас :)
Электродинамика укладывается в четыре основных уравнения и два уравнения связи ("материальные уравнения") ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0
>Поскольку накануне мне сообщили, что я должна, по идее, знать как работает и подключается трехфазный электромотор
Синхронный или асинхронный? :-)))
На всякий случай, во избежание развода, припаси книжку про двигатели внешнего и внутреннего сгорания :)
no subject
>Синхронный или асинхронный? :-)))
Это уже вопрос на 5+! ;)
>На всякий случай, во избежание развода, припаси книжку про двигатели внешнего и внутреннего сгорания :)
Во-первых, к счастью, муж от меня таких знаний уже не ожидает ;) Во-вторых, про двигатели внутреннего сгорания я знаю немножко больше ;))
no subject
Вот, мне кажется, тут достаточно популярно изложено: http://www.viol.uz/node/57
Обрати внимание на картинку.
HF aka КВ (твои 27 МГц aka Си-Би в него входят, да) — они таки тоже отражаются от ионосферы и фигачит довольно далеко. Только они другим местом отражаются, чем длинные, и под ним образуется «мертвая зона». Поэтому они хороши для для связи p2p «в несколько хопов». А отражение длинных волн — это типа как мультимодовая оптика: волновод, ограниченный снизу землей, сверху ионосферой. Т. е. их в любом месте можно поймать, и потому они хороши бля бродкаста на больших расстояниях.
no subject
Только надо иметь в виду, что под Си-Би часто понимают все подряд гражданские рации, в т. ч. наиболее распространенные 433 МГц aka УКВ (хотя, как утверждает стать УКВ — это тоже не совсем верно).
А твое представление, что «в общем случае длинные волны распространяются на большие расстояния» — оно основывается на том, что в школе тебе рассказывали про способность длинных волн «огибать препятствия» (не путать и огибанием земной поверхности, которая происходит от ионосферного отражения). Так вот эта самая способность огибать препятствия (aka дифракция) — она тем лучше, чем меньше препятствие по отношению к длине волны.
Соответственно УКВ 433 МГц имеет длину волны ~0,7 м, а Си-Би 27 МГц — ~11 м. Поэтому этот самый гражданский КВ-диапазон (ака Си-Би) в населенной местности особенно никому не нужен, потому что толку от него мало (11 м для города, это не много), а антенна должна быть большой. А вот военные всякие — те как раз КВ пользуются.
UPD к последнему абзацу. Точнее даже не не в том дело, что 11 м — это не много, а просто разница с УКВ тут всего на порядок, и этим преимуществом в быту проще пожертвовать, чем размером антенны и мощностью сигнала (чем выше частота, тем при одинаковой аплитуде выше энергия волны).
no subject
отражение - рефракция
замирание (фединг) - интерференция
:)
no subject
Благо, оказалось, что этот текст встречается в интернете в массе ипостасей от реферата, до сборника лекций.
Картинка:
http://gendocs.ru/v4396/?cc=10
no subject
no subject