И вообще. Статья в Фигаро не про гомосексуализм вовсе, а про свободу манифестаций. Мол, Франция уж не та, не дают высказывать свою точку зрения. Опять же, нам тут может показаться, что это имеет что-то общее с нашим 6 мая и проч. Но вот не надо себя обманывать, свобода собраний во Франции — это качественно другая категория, чем может представляться обывателю русского интернета.
А еще надо понимать, что Фигаро — газета сильно право-консервативная, поэтому они немножко скромничают, и умалчивают о том, что на самом деле там происходило. Но благодаря стараниям хозяйки журнала и ее коллег мы можем сами все узнать:
Во-первых, спасибо за ссылку на оригинал, я не осилил его найти =)
В отличие от логотипа ЕР, футболки этих людей не содержат надписи "La Manif Pour Tout". Так что формально по второй ссылке не такой уж наглый пиздеж. По-журнализдски немного искажено, но ничего особенного. Еще интересно что сказал господин полицейский: (спасибо хозяйке за гугл-транслейт) À la question «pourquoi?», le gardien répond que «cela peut choquer». Их, понимаете ли, шокирует(!) изображение нормальной семьи !
2) По ссылке на ютуб - нормальная такая реакция "рассерженных горожан" на попытки узаконить педерастические "семьи".
3) Ну и конечно же, "свобода собраний во Франции - это качественно другая категория" - это ещё один перефраз тов. Познера с его замечательным "это совсем другое дело"... Да почему, собственно, другое-то ? Так всегда и бывает: в России аресты 31 мая - это "репрессии, гэбня и узники совести", а в Европе - "совсем другое дело". Или дело просто в том, что арестовали чувака, защищавшего нерукопожатные ценности ?
Кстати, знаете, какой мой самый любимый нетехнический пост у dbg ? Вот этот (в контексте этой темы интересны предпоследний и, в чуть меньшей степени, последний абзацы).
На мой взгляд, все просто - во Франции случилось ровно то же, что случается порой у нас - власть "гнёт свою линию", арестовывая тех, кто с этой линией не согласен. При этом не особо они парятся по части свободы слова, собраний и т.п. Разница (и беда, на мой взгляд) Франции только в том, что "линия партии" во Франции предусматривает нормальность педерастии. В отличие от нас, к счастью.
>ще интересно что сказал господин полицейский: (спасибо хозяйке за гугл-транслейт) À la question «pourquoi?», le gardien répond que «cela peut choquer». Их, понимаете ли, шокирует(!) изображение нормальной семьи !
Вообще "choquer" означает также "задевать", "оскорблять чувства". Как было верно замечено уже, это не "изображение нормальной семьи", это логотип вполне определенного движения. Если группа бритоголовых мускулистых молодых людей наденет маечки со свастикой и пойдет прогуливаться, скажем, по Берлину - оправдание что это, мол, древний индийский символ будет выглядет несколько неуклюже.
Справедливости ради, надо отметить, что все же в обсуждаемом случае это не бритоголовые парни, а довольно широкие нармассы в диапазоне от профессоров до скинхедов, включая хипстеров и пенсионеров.
Не-не, я имела ввиду вопрос восприятия символики. Понятно, что ежели по пляжу в Гоа идет закутанное в разноцветные тряпочки существо, а на груди у него кулончик болтается - то оно, может, и древний индийский знак Солнца. А ежели такое показать в Германии где-нибудь - будет воспринято совсем иначе..
1. Не верь гугл-транслейту. «Это может задеть» (никаких «понимаете ли») сказал охранник. И насколько я понял, эти слова журналист записал в пересказе «пострадавшего» мужика.
2. Дяденька этот — довольной радикальный религиозный активист, что-то типа Милонова, только на французский манер. Мочой они, разумеется, никого не обливают, но логика там вполне шизоидно-православнутая (католикнутая). Поэтому я вот не стал бы слепо верить всему, что он говорит, к тому же в пересказе право-консервативной газеты. Как отражение позиции статья в Фигаро — ОК, а пересказ фактов — очевидно, очень и очень biased.
3. Я не знаю, как тебе объяснить, почему свобода манифестаций во Франции — это другая категория. Поезжай, может, посмотри. Там это национальный спорт такого примерно масштаба, как пьянка в России. Я по-моему ни разу не был в Париже, чтобы не пройти мимо какого-нибудь митинга. Вот конкретно тут «Французская весна» — это не фигура речи, а реально вошедший в оборот термин. По поводу закона о легализации однополых браков многосоттысячные (!) манифестации происходили много месяцев подряд. В том числе с попытками навалять люлей полиции, типа как на видео и т. д. Я видел небольшой эпизод своими глазами — честно говоря, больше всего было похоже на выступление футбольных фанатов. Так вот никому там не залепили двушечки, не посадили на год в Матросскую тишину до суда, ни к кому не пришли с обысками в 8 утра и т. д. В этом разница. Никакой проблемы с выражением позиции у противников однополых браков не было. Это уже не говоря о том, что во Франции есть избранный парламент (орган представительной власти), отнюдь не единогласно голосовавший по этому поводу, и не сразу в трех чтениях. И выборы, на которых Оланд победил, проводил не Чуров. Вот поэтому «совсем другое дело».
4. Хочешь верь, хочешь не верь, но огреб дяденька не за позицию и не за свитер, а за попытку устроить «кэмпинг» в Люксембургском саду. Хорошо это или плохо (я, кстати, не утверждаю, что хорошо) — вопрос совсем из другой оперы, и его нет смысла обсуждать, не понимая, как это устроено во Франции. Если б дядя выступал за однополые браки, или против ковыряния в носу, или против собачих какашек на велодорожках — было бы то же самое.
5. Мое мнение по поводу этого поста Данилы можно прочесть в первой ветке комментариев под ним :)
Чисто чтобы не возникло путаницы. Тот мой пост никак не может быть интерпретирован, как поддержка позиции того дяденьки. Но как поддержка его права разрисовывать себя хоть свастиками, хоть эмблемами гомофобских организаций, хоть обмазываться несвежим говном, - да вполне.
Как совершенно верно указал onemorepash, попытка выставить арест того дяденьки, как арест за "изображение нормальной семьи" - это даже не "натужный ментальный трюк", а наглый и беспардонный подлог. Арестовали его не за это. Правильно ли сделали, что арестовали за то, за что арестовали? Вот это может быть предметом обсуждения, но отдельным.
Update: и да, если уж ты ссылаешься на тот пост, то ты не можешь обойти тот факт, что из него следует не только свобода дяденьки, но и свобода гей-парадов, против которых ты так активно выступаешь.
стоп-стоп-стоп. То, что я ссылаюсь на твой пост, вовсе не означает, что я обязан делать из него те же выводы, что и ты. Ну, поддерживаешь ты этих гомосеков и их "парады" - ну и окей, ну и ладно. А я педерастию не терплю и неприемлю. О причинах этой нетерпимости ты, например, как минимум догадываешься, я уверен. И это моё право - быть нетолерантным, да =) Ты же вот сам пишешь: "пусть Подрабинек подрабинничествует, пусть я высказываю недовольство Подрабинеком и примкнувшими к нему, а "Наши" пусть кричат свои кричалки".
Что до поста - мне просто симпатичны некоторые мысли из поста, я с ними согласен, ты очень хорошо их сформулировал. Я вот о чем: 1) "Подрабинек для интеллигенции свой, а своему простится любая гадость, сделанная в отношении чужих" 2) "Очень объяснимой представляется деятельность некоторых наших "правозащитников", несомненно принадлежащих к интеллигенции, которым одна свобода слова и собраний вполне годится, а другая вызывает страх и гневное осуждение"
Возвращаясь к теме: У меня есть очень сильные сомнения в том, что окажись дяденька защитником гомосятины, он был бы арестован. Просто потому, что это вполне соответствует "официальной позиции" французских властей в отношении нетрадиционных ориентаций. "Не заметили бы", были бы лояльнее раз в сто, я уверен. А так - он провокатор и один из тех "шизоидно-католикнутых", которые участвовали в многосоттысячных манифестациях. Формально впаять ему штраф за футболку с нормальной семьей - это было бы верхом безумия, полицейские (и власти вообще) это прекрасно понимают. Поэтому впаяли ему, конечно же, штрафчик за несанкционированный "кэмпинг".
И да, скажите мне... Кого, блин, "может задеть" (пусть даже оно действительно так переводится и гугл транслейт врёт). Так вот, кого "может задеть" футболка с изображением гетеросексуальной семьи (пусть даже это и логотип какого-то там движения) ?
Господа, не хотите ли вы, например, признать, что дядечку арестовали несправедливо ? Вам не кажется, например, что в этой ситуации защищать французские власти вам как-то немного трудновато ? Потому, что проглядывает "конфликт" этих ваших рукопожатных ценностей - с одной стороны, педерастия, а с другой - свобода собраний.
Невозможно одновременно 1) быть согласным с утверждением "пусть Подрабинек подрабинничествует, пусть я высказываю недовольство Подрабинеком и примкнувшими к нему, а "Наши" пусть кричат свои кричалки" 2) защищать свободу слова дяденьки и при этом не защищать свободу гей-парадов 3) осуждать кого-то за то, что ему "одна свобода слова и собраний вполне годится, а другая вызывает страх и гневное осуждение"
Сформулируй логически консистентную позицию, и тогда, если будет настроение, я с тобой поспорю (если не будет, то забью).
Всё консистентно. Ты только не прилепляй ко мне пункт 3. :) Потому, что я за это никого не осуждаю. Это такой факт, так устроен человек. А ты очень к месту об этом вспомнил.
Я и сам также осуждаю одни собрания и не осуждаю другие -it depends. И к свободе слова отношусь весьма скептически - нет её и не было никогда. И не будет. Так что всё честно.
Но вам, господа, в этой истории сложнее. Потому, что в этой истории вам надлежит и свободу собраний защитить, и педерастов не обидеть.
Ой, ну ты начал подкреплять свою точку зрения аргументами типа «я уверен» — и как на это прикажешь реагировать?
При этом полностью игнорируешь тот факт, что миллионы французов месяцы напролет выходили на улицы в каких угодно футболках с любыми логотипами, и без футболок вовсе (те самые, которых я видел — у них там жанр с голым торсом был крайне популярен), и залезали на светофоры, и задирались на ментов, и чего только не делали, и им за это почти ничего не было. Ну, ОК, одному таки вчера впаяли двушечку: два месяца заключения и 1000€ штрафа. И то, как я понял, не за то что бузил, а что, когда его задержали, отказался сдавать там то ли на ДНК что-то (это теперь вместо отпечатков пальцев что ли), то ли как-то еще отбрыкивался от сотрудничества. Еще добавь к этому все другие формы выражения точки зрения от вполне свободной прессы и телевизора, до, извините за грубое слово, парламента.
Ну и о чем тогда этот разговор, если «у меня есть очень сильные сомнения» — это аргумент, а все вот это — не аргумент?
Ну, и вообще. Справедливо мужика задержали или несправедливо — это, если разобрать, никакого отношения к гомосексуализму не имеет. Его, кажется, не гомосексуалисты задерживали.
Это имеет отношение к специфике французского законодательства и практике манифестаций. Мне лень на эту тему тут рассуждать, тем более, что я не такой уж и специалист. Если интересно, то все это несложно нагуглить на любом языке. Год назад, когда принимали «закон о митингах» и тоже все кивали на Францию, Пархоменко на Эхе многое разжевывал крайне подробно.
Так вот. Уж, коли гомосрача все равно избежать не удалось, то у меня такой вопрос. А вот ты можешь внятно объяснить, что не так с гомосексуализмом? Почему гомосексуализм — это плохо? Почему плохо, когда его носители не скрывают своей ориентации? Только серьезно, без «я уверен». Представь, что я спросил, «что не так с PBB?» :)
P. S. И, кстати, ты зря мне шьешь пренебрежение к протестующим. Я нигде его не высказывал и шизоидно-православными всех манифестантов не называл. Более того, вполне с пониманием отношусь к этим митингам. В смысле считаю это достойной формой выражения своей точки зрения (за исключением отдельных инцидентов). А про конкретного мужика сделал вывод, изучив, что про него говорит Гугл.
> А я педерастию не терплю и неприемлю. О причинах этой нетерпимости ты, например, как минимум догадываешься, я уверен. И это моё право - быть нетолерантным, да =)
[устало] ну ладно, раз уж мы тут так мило общаемся...у меня вопрос - а раскажи мне о причинах этой нетерпимости? Просто ты второй живой человек, которого я знаю, с такой позицией - остальное я тока в интернетах видела, и я как ни стараюсь - не могу понять причин. Мое мышление не настолько гибко, чтобы понять, почему у кого-то есть возражения на тему "кто, с кем и в каких позах" при условии, что все участники совершеннолетни, дееспособны и все происходит по взаимному согласию.
Единственная гипотеза, которая вообще приходит мне в голову - на основании того, что даже в интернетах активно гомофобскую позицию высказывает в основном сильный пол - что за всем этим кроется паника "они будут приставать ко мне в общественном транспорте!!! и мне теперь пьяному по темным переулкам ходить будет опасно" - т.е. добро пожаловать в реальность, в которой живут женщины.
>И да, скажите мне... Кого, блин, "может задеть" (пусть даже оно действительно так переводится и гугл транслейт врёт).
Гугл транслейт не врет, а дает тебе один из буквальных переводов - каковых почти у любого слова более одного. если бы все слова переводились одним, и только одним образом - мы бы читали Воннегута в переводе Гугл-транслейта, а не Ковалевой-Райт.
>Так вот, кого "может задеть" футболка с изображением гетеросексуальной семьи (пусть даже это и логотип какого-то там движения) ?
Мы уже договорились, что обсуждаем сейчас не реальную ситуацию, и даже не ее пересказ - а интепретацию пересказа пересказа?
>Господа, не хотите ли вы, например, признать, что дядечку арестовали несправедливо ? Вам не кажется, например, что в этой ситуации защищать французские власти вам как-то немного трудновато ? Потому, что проглядывает "конфликт" этих ваших рукопожатных ценностей - с одной стороны, педерастия, а с другой - свобода собраний.
Слушай, меня там не было, статья явно излагает сильно обработанные факт - я вообще не могу судить, за дело его отвели в участок или нет. Если он там начал отрываться на полицейских - оно не очень удивительно.
Ну про сильный пол — ты загибаешь. Особенно, если мы о России говорим. Одна Мизулина чего стоит.
Вообще-то, у меня тоже есть вопросы к сторонникам легализации однополых браков. Я бы рассказал, но самолет утром заставляет ложиться спать :) Да и если Егор надумает ответить — сначала интересно его мнение выслушать.
Егор надумал ответить. furry, в первую очередь Егор ответит тебе, как представительнице прекрасной половины человечества :) >>Так вот, кого "может задеть" футболка с изображением гетеросексуальной семьи (пусть даже это и логотип какого-то там движения) ? > Мы уже договорились, что обсуждаем сейчас не реальную ситуацию, и даже не ее пересказ - а интепретацию пересказа пересказа? Мы уже договорились, что отвечаем вопросами на вопрос ? Пытаясь прервать эту порочную практику - да, предлагаю считать, что мы договорились. Потому, что, например, конкретно этот вопрос касается изображения, а не пересказа. Вот выше в нашем треде есть фото. Целых два. На фото у всех участников нарисованы мама, папа и два разнополых ребенка. Кого может задеть такая картинка ? И сразу второй вопрос на эту тему: проводя параллель между этим изображением и фашистской свастикой, вы с onemorepash меня троллите или вы это и вправду серьезно ?
Теперь Егор ответит на вопрос относительно педерастов. Причины моей нетерпимости и нетолерантности - в моём вероисповедании. Я православный. И педерастию неприемлю категорически - потому, что это одно из тех явлений, оценка которым в Библии дана весьма однозначно. А мировоззрение моё во многом строится на описанных в Библии "что такое хорошо и плохо". Так вот, господа, педерастия в моём понимании - это плохо. Очень плохо.
Видя проскочившие выше словосочетания вида "шизоидно-православнутые", а также фразу про то, что "эти православные епархии от епитимьи не отличают", я поспешу вас заверить, что я отличаю епархию от епитимьи (и вовсе не благодаря google, правда). Однако, от дальнейшего "экзамена на православность" я хотел бы вас предостеречь, т.к. вам, мне кажется, должно быть довольно уже того, что кто-то считает себя православным, т.к. устроить кому-либо экзамен и "отчислить из православных" ни у кого все равно не получится.
Когда Женя написала про свастику — я так и подумал, что ты прицепишься (свастика — графема значительно более окрашеная, и тяжело это обсуждать).
Тем не менее, про «семью» — я совершенно серьезно. Обсуждаемая картинка — такое же изображение семьи, как вот это — четыре перекрещенных палочки (заметь, тоже нету никаких надписей).
Если тебя не убеждают ни мои доводы, ни вот эта ссылка, то проведи эксперимент. Найди пяток живущих во Франции французов и спроси у них, что вот это за изображение. Только по-честному, случайных неангажированных французов, и без намеков и пояснений. Если трое из пяти ответят, что это изображение семьи, я публично признаю свою неправоту в этом вопросе. Причем готов поверить тебе на слово и не проверять, откуда и каких французов ты взял, и что спрашивал.
И даже если так, то это не меняет факта подлога. Потому что ниоткуда, кроме слов самого этого задержанного мужика, поданных в Фигаро как прямая речь, не следует, что его задержали за изображение на рубахе.
С православием — ну, понятно.
На всякий случай дисклеймер. Если ты вдруг решил, что любого, кто назовет себя православным, я считаю шизоидно-православнутым, не отличающим епархию от епитимьи — то это совершенно напрасно. Под шизоидно-православнутостью я понимаю нездоровую тягу к навязыванию окружающим ограничений, якобы вытекающих из православных канонов, не обращая на их, окружающих, отношение к православию, никакого внимания. «Якобы» тут означает не сколько даже подчас сомнительную связь предлагаемых ограничений с православием, сколько совершенно случайный выбор этих норм.
Вот скажи. Ведь чревоугодие, прелюбодеяние и даже лень, не говоря уж о гордыни — это в соответствии с христианскими «что такое хорошо» тоже очень плохо, и в отличие от истории про Лота с этими грехами все более-менее однозначно и без, извини, мути.
Так вот скажи, значит ли это, что нужно принять законы, эксплицитно запрещающие: — рекламу ресторанов (например слоган «много есть вредно, а мало — скучно»); — рассмотрение супружеской измены в любом контексте, кроме осуждающего. Включая, видимо, все фильмы от «Осеннего Марафона» до «Анны Карениной»; — рекламу телевизоров с пультами дистанционного управления, Фейсбук и другие виды потакания лени; — про гордыню придумай пример сам?
Стоит ли, например, стараться унизить людей, страдающих тягой к перееданию или просто любящих вкусно поесть? Нужно ли называть их какими-нибудь обидными для них словами, например «жиртресты», «обжоры» и т. д.? Как насчет поливать мочой владельцев ресторанов?
А люди, любящие пролежать целый день на пляже — надо ли считать их врагами православия? Может их стоит принудительно лечить? А может двушечку?
Или вот, представь. Допустим, ты узнал, что твой знакомый — гомосексуалист. Что ты будешь делать? Подумай над ответом, прежде чем читать следующий абзац.
Придумал? А теперь, например, ты узнал, что другой твой знакомый сходил от жены налево. Учитывая, что прелюбодеяние ничуть не менее смертный грех, как ты поведешь себя в этом случае?
>проводя параллель между этим изображением и фашистской свастикой, вы с onemorepash меня троллите или вы это и вправду серьезно ?
Нет, я тебя не троллю, я серьезно. Свастика, конечно, более экстремальный пример - но пример того же самого. В обоих случаях мы наблюдаем разницу между изображением и символом. Для человека, который вообще никогда про фашизм не слышал - свастика будет лишь орнаментом. Ни свастика, ни обсуждаемый логотип не воспринимаются как просто "картинка".
>Теперь Егор ответит на вопрос относительно педерастов. Причины моей нетерпимости и нетолерантности - в моём вероисповедании. Я православный. И педерастию неприемлю категорически - потому, что это одно из тех явлений, оценка которым в Библии дана весьма однозначно. А мировоззрение моё во многом строится на описанных в Библии "что такое хорошо и плохо". Так вот, господа, педерастия в моём понимании - это плохо. Очень плохо.
Спасибо, Егор. Пояснение исчерпывающее.
>идя проскочившие выше словосочетания вида "шизоидно-православнутые", а также фразу про то, что "эти православные епархии от епитимьи не отличают", я поспешу вас заверить, что я отличаю епархию от епитимьи (и вовсе не благодаря google, правда). Однако, от дальнейшего "экзамена на православность" я хотел бы вас предостеречь, т.к. вам, мне кажется, должно быть довольно уже того, что кто-то считает себя православным, т.к. устроить кому-либо экзамен и "отчислить из православных" ни у кого все равно не получится
Боже мой, ну с чего бы я взялась заниматься такой фигней. Я, в общем, не возражаю против того, чтобы кто-то во что-то верил и причислял себя к каким-то группам. Я даже не буду спрашивать про твое отношение к остальным смертным грехам и прочему.
Раз уж ты решил молчаливо уклониться от продолжения, то позволь я уже добавлю от себя эксплицитно.
(Еще раз повторю, что к православию самому по себе у меня никаких претензий нету.)
Так вот. Как, собственно, я в предыдущем коменте неявно написал, из «в Библии сказано, что гомосексуализм — плохо» никак не следует ответа на вопрос «что не так с гомосексуализмом?» (Оставим даже чисто теологический диспут о том, где именно там такое написано, и какая часть твоей версии додумана позднейшими трактователями.)
Важно, что гомосексуализму ты придаешь совершенно отдельное значение. Ведь если б тебя спросили, почему воровать — плохо, ты бы едва ли стал аргументировать это одним только православием. По меньшей мере, я сомневаюсь, что стал бы уклоняться от обсуждения вопроса по существу.
Такое вот, объяснение «я против гомосексуализма, потому что в Библии написано» — это отмазка. Ведь чтоб быть православным, достаточно лишь сказаться таковым. Но, пардон, как из утверждения, что имерек — православный, следует, что люди, которые про имярек никогда не слышали, должны жить в соответствии с — нет, даже не с православными канонами, а с представлениями имярек о православных канонах?
Ты совершенно прав, что права проверять степень твоей (или чьей-то) православности у меня нету. Но только это утверждение двустороннее. Если ты предлагаешь мне жить в соответствии с твоими представлениями о добре и зле — у тебя нет права аргументировать это утверждением «я — православный». Как только ты начинаешь предлагать (навязывать) окружающим свои принципы жизни — изволь хотя бы рассмотреть их по существу (Библия этого не запрещает).
Мало того. Разумеется, никакая Библия не предписывает травлю гомосексуалистов. Даже навязчивое желание называть их педерастами — не приписывает, а то и осуждает. (Если ты внимательно прочтешь историю про Лота, то увидишь, что там вообще нету никакого терминологического различия между гомо- и гетеросексуальным половым актом).
Вообще, усердное притягивание православия (равно как любой другой религии) в защиту своей ничем другим не подкрепляемой точки зрения — в первую очередь дурно влияет на репутацию самого православия. Банальность, конечно, но позволю себе: когда ты утверждаешь, что это православие тебе предписывает называть гомосексуализм педерастией (вообще говоря, «педерастия» — это совсем про другое, см. словарь) — ты как минимум оскорбляешь тех православных, у которых забыл спросить разрешения на отождествление их со своим поведением (вот вам и «оскорбление чувств»).
Так вот, выделение гомосексуализма и придание ему особенного значения — никакого отношения к православию не имеет. Сейчас это чистой воды политическая мода, подброшенная милоновыми-мизулиными, а в более общем виде — мистическое, совершенно антихристианское течение, тесно связанное с уголовной традицией унижения гомосексуалистов и посредством гомосексуализма. Ровно эта же уголовная традиция придумала эксплуатировать религиозные символы в качестве способа снимать с себя моральную ответственность за любые злодеяния. Вот она, а никакая не Библия, предписывает агрессивное отношение к гомосексуалистам.
Мне просто будет очень интересно узнать, как в твоей интерпретации будет выглядеть это событие. Интересно узнать, какие формулировки ты изобретешь, чтобы объяснить, что "это тоже - нормально".
Ну или я буду рад ошибиться, узнав, что твоё отношение к этим запретам всё же негативное.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
В отличие от логотипа ЕР, футболки этих людей не содержат надписи "La Manif Pour Tout". Так что формально по второй ссылке не такой уж наглый пиздеж. По-журнализдски немного искажено, но ничего особенного.
Еще интересно что сказал господин полицейский:
(спасибо хозяйке за гугл-транслейт)
À la question «pourquoi?», le gardien répond que «cela peut choquer».
Их, понимаете ли, шокирует(!) изображение нормальной семьи !
2) По ссылке на ютуб - нормальная такая реакция "рассерженных горожан" на попытки узаконить педерастические "семьи".
3) Ну и конечно же, "свобода собраний во Франции - это качественно другая категория" - это ещё один перефраз тов. Познера с его замечательным "это совсем другое дело"... Да почему, собственно, другое-то ?
Так всегда и бывает: в России аресты 31 мая - это "репрессии, гэбня и узники совести", а в Европе - "совсем другое дело".
Или дело просто в том, что арестовали чувака, защищавшего нерукопожатные ценности ?
Кстати, знаете, какой мой самый любимый нетехнический пост у
На мой взгляд, все просто - во Франции случилось ровно то же, что случается порой у нас - власть "гнёт свою линию", арестовывая тех, кто с этой линией не согласен. При этом не особо они парятся по части свободы слова, собраний и т.п. Разница (и беда, на мой взгляд) Франции только в том, что "линия партии" во Франции предусматривает нормальность педерастии. В отличие от нас, к счастью.
no subject
(спасибо хозяйке за гугл-транслейт)
À la question «pourquoi?», le gardien répond que «cela peut choquer».
Их, понимаете ли, шокирует(!) изображение нормальной семьи !
Вообще "choquer" означает также "задевать", "оскорблять чувства".
Как было верно замечено уже, это не "изображение нормальной семьи", это логотип вполне определенного движения. Если группа бритоголовых мускулистых молодых людей наденет маечки со свастикой и пойдет прогуливаться, скажем, по Берлину - оправдание что это, мол, древний индийский символ будет выглядет несколько неуклюже.
no subject
Но факта подлога это не отменяет, разумеется.
no subject
no subject
2. Дяденька этот — довольной радикальный религиозный активист, что-то типа Милонова, только на французский манер. Мочой они, разумеется, никого не обливают, но логика там вполне шизоидно-православнутая (католикнутая). Поэтому я вот не стал бы слепо верить всему, что он говорит, к тому же в пересказе право-консервативной газеты. Как отражение позиции статья в Фигаро — ОК, а пересказ фактов — очевидно, очень и очень biased.
3. Я не знаю, как тебе объяснить, почему свобода манифестаций во Франции — это другая категория. Поезжай, может, посмотри. Там это национальный спорт такого примерно масштаба, как пьянка в России. Я по-моему ни разу не был в Париже, чтобы не пройти мимо какого-нибудь митинга. Вот конкретно тут «Французская весна» — это не фигура речи, а реально вошедший в оборот термин. По поводу закона о легализации однополых браков многосоттысячные (!) манифестации происходили много месяцев подряд. В том числе с попытками навалять люлей полиции, типа как на видео и т. д. Я видел небольшой эпизод своими глазами — честно говоря, больше всего было похоже на выступление футбольных фанатов. Так вот никому там не залепили двушечки, не посадили на год в Матросскую тишину до суда, ни к кому не пришли с обысками в 8 утра и т. д. В этом разница. Никакой проблемы с выражением позиции у противников однополых браков не было. Это уже не говоря о том, что во Франции есть избранный парламент (орган представительной власти), отнюдь не единогласно голосовавший по этому поводу, и не сразу в трех чтениях. И выборы, на которых Оланд победил, проводил не Чуров. Вот поэтому «совсем другое дело».
4. Хочешь верь, хочешь не верь, но огреб дяденька не за позицию и не за свитер, а за попытку устроить «кэмпинг» в Люксембургском саду. Хорошо это или плохо (я, кстати, не утверждаю, что хорошо) — вопрос совсем из другой оперы, и его нет смысла обсуждать, не понимая, как это устроено во Франции. Если б дядя выступал за однополые браки, или против ковыряния в носу, или против собачих какашек на велодорожках — было бы то же самое.
5. Мое мнение по поводу этого поста Данилы можно прочесть в первой ветке комментариев под ним :)
no subject
no subject
Как совершенно верно указал
Update: и да, если уж ты ссылаешься на тот пост, то ты не можешь обойти тот факт, что из него следует не только свобода дяденьки, но и свобода гей-парадов, против которых ты так активно выступаешь.
no subject
То, что я ссылаюсь на твой пост, вовсе не означает, что я обязан делать из него те же выводы, что и ты. Ну, поддерживаешь ты этих гомосеков и их "парады" - ну и окей, ну и ладно. А я педерастию не терплю и неприемлю. О причинах этой нетерпимости ты, например, как минимум догадываешься, я уверен.
И это моё право - быть нетолерантным, да =)
Ты же вот сам пишешь: "пусть Подрабинек подрабинничествует, пусть я высказываю недовольство Подрабинеком и примкнувшими к нему, а "Наши" пусть кричат свои кричалки".
Что до поста - мне просто симпатичны некоторые мысли из поста, я с ними согласен, ты очень хорошо их сформулировал.
Я вот о чем:
1) "Подрабинек для интеллигенции свой, а своему простится любая гадость, сделанная в отношении чужих"
2) "Очень объяснимой представляется деятельность некоторых наших "правозащитников", несомненно принадлежащих к интеллигенции, которым одна свобода слова и собраний вполне годится, а другая вызывает страх и гневное осуждение"
Возвращаясь к теме:
У меня есть очень сильные сомнения в том, что окажись дяденька защитником гомосятины, он был бы арестован. Просто потому, что это вполне соответствует "официальной позиции" французских властей в отношении нетрадиционных ориентаций. "Не заметили бы", были бы лояльнее раз в сто, я уверен. А так - он провокатор и один из тех "шизоидно-католикнутых", которые участвовали в многосоттысячных манифестациях. Формально впаять ему штраф за футболку с нормальной семьей - это было бы верхом безумия, полицейские (и власти вообще) это прекрасно понимают. Поэтому впаяли ему, конечно же, штрафчик за несанкционированный "кэмпинг".
И да, скажите мне... Кого, блин, "может задеть" (пусть даже оно действительно так переводится и гугл транслейт врёт). Так вот, кого "может задеть" футболка с изображением гетеросексуальной семьи (пусть даже это и логотип какого-то там движения) ?
Господа, не хотите ли вы, например, признать, что дядечку арестовали несправедливо ?
Вам не кажется, например, что в этой ситуации защищать французские власти вам как-то немного трудновато ? Потому, что проглядывает "конфликт" этих ваших рукопожатных ценностей - с одной стороны, педерастия, а с другой - свобода собраний.
no subject
Невозможно одновременно
1) быть согласным с утверждением "пусть Подрабинек подрабинничествует, пусть я высказываю недовольство Подрабинеком и примкнувшими к нему, а "Наши" пусть кричат свои кричалки"
2) защищать свободу слова дяденьки и при этом не защищать свободу гей-парадов
3) осуждать кого-то за то, что ему "одна свобода слова и собраний вполне годится, а другая вызывает страх и гневное осуждение"
Сформулируй логически консистентную позицию, и тогда, если будет настроение, я с тобой поспорю (если не будет, то забью).
no subject
Потому, что я за это никого не осуждаю. Это такой факт, так устроен человек. А ты очень к месту об этом вспомнил.
Я и сам также осуждаю одни собрания и не осуждаю другие -it depends. И к свободе слова отношусь весьма скептически - нет её и не было никогда. И не будет.
Так что всё честно.
Но вам, господа, в этой истории сложнее. Потому, что в этой истории вам надлежит и свободу собраний защитить, и педерастов не обидеть.
no subject
При этом полностью игнорируешь тот факт, что миллионы французов месяцы напролет выходили на улицы в каких угодно футболках с любыми логотипами, и без футболок вовсе (те самые, которых я видел — у них там жанр с голым торсом был крайне популярен), и залезали на светофоры, и задирались на ментов, и чего только не делали, и им за это почти ничего не было. Ну, ОК, одному таки вчера впаяли двушечку: два месяца заключения и 1000€ штрафа. И то, как я понял, не за то что бузил, а что, когда его задержали, отказался сдавать там то ли на ДНК что-то (это теперь вместо отпечатков пальцев что ли), то ли как-то еще отбрыкивался от сотрудничества. Еще добавь к этому все другие формы выражения точки зрения от вполне свободной прессы и телевизора, до, извините за грубое слово, парламента.
Ну и о чем тогда этот разговор, если «у меня есть очень сильные сомнения» — это аргумент, а все вот это — не аргумент?
Ну, и вообще. Справедливо мужика задержали или несправедливо — это, если разобрать, никакого отношения к гомосексуализму не имеет. Его, кажется, не гомосексуалисты задерживали.
Это имеет отношение к специфике французского законодательства и практике манифестаций. Мне лень на эту тему тут рассуждать, тем более, что я не такой уж и специалист. Если интересно, то все это несложно нагуглить на любом языке. Год назад, когда принимали «закон о митингах» и тоже все кивали на Францию, Пархоменко на Эхе многое разжевывал крайне подробно.
Так вот. Уж, коли гомосрача все равно избежать не удалось, то у меня такой вопрос. А вот ты можешь внятно объяснить, что не так с гомосексуализмом? Почему гомосексуализм — это плохо? Почему плохо, когда его носители не скрывают своей ориентации? Только серьезно, без «я уверен». Представь, что я спросил, «что не так с PBB?» :)
P. S. И, кстати, ты зря мне шьешь пренебрежение к протестующим. Я нигде его не высказывал и шизоидно-православными всех манифестантов не называл. Более того, вполне с пониманием отношусь к этим митингам. В смысле считаю это достойной формой выражения своей точки зрения (за исключением отдельных инцидентов). А про конкретного мужика сделал вывод, изучив, что про него говорит Гугл.
no subject
И это моё право - быть нетолерантным, да =)
[устало] ну ладно, раз уж мы тут так мило общаемся...у меня вопрос - а раскажи мне о причинах этой нетерпимости? Просто ты второй живой человек, которого я знаю, с такой позицией - остальное я тока в интернетах видела, и я как ни стараюсь - не могу понять причин. Мое мышление не настолько гибко, чтобы понять, почему у кого-то есть возражения на тему "кто, с кем и в каких позах" при условии, что все участники совершеннолетни, дееспособны и все происходит по взаимному согласию.
Единственная гипотеза, которая вообще приходит мне в голову - на основании того, что даже в интернетах активно гомофобскую позицию высказывает в основном сильный пол - что за всем этим кроется паника "они будут приставать ко мне в общественном транспорте!!! и мне теперь пьяному по темным переулкам ходить будет опасно" - т.е. добро пожаловать в реальность, в которой живут женщины.
>И да, скажите мне... Кого, блин, "может задеть" (пусть даже оно действительно так переводится и гугл транслейт врёт).
Гугл транслейт не врет, а дает тебе один из буквальных переводов - каковых почти у любого слова более одного. если бы все слова переводились одним, и только одним образом - мы бы читали Воннегута в переводе Гугл-транслейта, а не Ковалевой-Райт.
>Так вот, кого "может задеть" футболка с изображением гетеросексуальной семьи (пусть даже это и логотип какого-то там движения) ?
Мы уже договорились, что обсуждаем сейчас не реальную ситуацию, и даже не ее пересказ - а интепретацию пересказа пересказа?
>Господа, не хотите ли вы, например, признать, что дядечку арестовали несправедливо ?
Вам не кажется, например, что в этой ситуации защищать французские власти вам как-то немного трудновато ? Потому, что проглядывает "конфликт" этих ваших рукопожатных ценностей - с одной стороны, педерастия, а с другой - свобода собраний.
Слушай, меня там не было, статья явно излагает сильно обработанные факт - я вообще не могу судить, за дело его отвели в участок или нет. Если он там начал отрываться на полицейских - оно не очень удивительно.
no subject
Вообще-то, у меня тоже есть вопросы к сторонникам легализации однополых браков. Я бы рассказал, но самолет утром заставляет ложиться спать :) Да и если Егор надумает ответить — сначала интересно его мнение выслушать.
no subject
>>Так вот, кого "может задеть" футболка с изображением гетеросексуальной семьи (пусть даже это и логотип какого-то там движения) ?
> Мы уже договорились, что обсуждаем сейчас не реальную ситуацию, и даже не ее пересказ - а интепретацию пересказа пересказа?
Мы уже договорились, что отвечаем вопросами на вопрос ?
Пытаясь прервать эту порочную практику - да, предлагаю считать, что мы договорились. Потому, что, например, конкретно этот вопрос касается изображения, а не пересказа.
Вот выше в нашем треде есть фото. Целых два. На фото у всех участников нарисованы мама, папа и два разнополых ребенка. Кого может задеть такая картинка ?
И сразу второй вопрос на эту тему: проводя параллель между этим изображением и фашистской свастикой, вы с
Теперь Егор ответит на вопрос относительно педерастов.
Причины моей нетерпимости и нетолерантности - в моём вероисповедании. Я православный. И педерастию неприемлю категорически - потому, что это одно из тех явлений, оценка которым в Библии дана весьма однозначно. А мировоззрение моё во многом строится на описанных в Библии "что такое хорошо и плохо". Так вот, господа, педерастия в моём понимании - это плохо. Очень плохо.
Видя проскочившие выше словосочетания вида "шизоидно-православнутые", а также фразу про то, что "эти православные епархии от епитимьи не отличают", я поспешу вас заверить, что я отличаю епархию от епитимьи (и вовсе не благодаря google, правда). Однако, от дальнейшего "экзамена на православность" я хотел бы вас предостеречь, т.к. вам, мне кажется, должно быть довольно уже того, что кто-то считает себя православным, т.к. устроить кому-либо экзамен и "отчислить из православных" ни у кого все равно не получится.
no subject
Тем не менее, про «семью» — я совершенно серьезно. Обсуждаемая картинка — такое же изображение семьи, как вот это — четыре перекрещенных палочки (заметь, тоже нету никаких надписей).
Если тебя не убеждают ни мои доводы, ни вот эта ссылка, то проведи эксперимент. Найди пяток живущих во Франции французов и спроси у них, что вот это за изображение. Только по-честному, случайных неангажированных французов, и без намеков и пояснений. Если трое из пяти ответят, что это изображение семьи, я публично признаю свою неправоту в этом вопросе. Причем готов поверить тебе на слово и не проверять, откуда и каких французов ты взял, и что спрашивал.
И даже если так, то это не меняет факта подлога. Потому что ниоткуда, кроме слов самого этого задержанного мужика, поданных в Фигаро как прямая речь, не следует, что его задержали за изображение на рубахе.
С православием — ну, понятно.
На всякий случай дисклеймер. Если ты вдруг решил, что любого, кто назовет себя православным, я считаю шизоидно-православнутым, не отличающим епархию от епитимьи — то это совершенно напрасно. Под шизоидно-православнутостью я понимаю нездоровую тягу к навязыванию окружающим ограничений, якобы вытекающих из православных канонов, не обращая на их, окружающих, отношение к православию, никакого внимания. «Якобы» тут означает не сколько даже подчас сомнительную связь предлагаемых ограничений с православием, сколько совершенно случайный выбор этих норм.
Вот скажи. Ведь чревоугодие, прелюбодеяние и даже лень, не говоря уж о гордыни — это в соответствии с христианскими «что такое хорошо» тоже очень плохо, и в отличие от истории про Лота с этими грехами все более-менее однозначно и без, извини, мути.
Так вот скажи, значит ли это, что нужно принять законы, эксплицитно запрещающие:
— рекламу ресторанов (например слоган «много есть вредно, а мало — скучно»);
— рассмотрение супружеской измены в любом контексте, кроме осуждающего. Включая, видимо, все фильмы от «Осеннего Марафона» до «Анны Карениной»;
— рекламу телевизоров с пультами дистанционного управления, Фейсбук и другие виды потакания лени;
— про гордыню придумай пример сам?
Стоит ли, например, стараться унизить людей, страдающих тягой к перееданию или просто любящих вкусно поесть? Нужно ли называть их какими-нибудь обидными для них словами, например «жиртресты», «обжоры» и т. д.? Как насчет поливать мочой владельцев ресторанов?
А люди, любящие пролежать целый день на пляже — надо ли считать их врагами православия? Может их стоит принудительно лечить? А может двушечку?
Или вот, представь. Допустим, ты узнал, что твой знакомый — гомосексуалист. Что ты будешь делать? Подумай над ответом, прежде чем читать следующий абзац.
Придумал? А теперь, например, ты узнал, что другой твой знакомый сходил от жены налево. Учитывая, что прелюбодеяние ничуть не менее смертный грех, как ты поведешь себя в этом случае?
no subject
Нет, я тебя не троллю, я серьезно. Свастика, конечно, более экстремальный пример - но пример того же самого. В обоих случаях мы наблюдаем разницу между изображением и символом. Для человека, который вообще никогда про фашизм не слышал - свастика будет лишь орнаментом. Ни свастика, ни обсуждаемый логотип не воспринимаются как просто "картинка".
>Теперь Егор ответит на вопрос относительно педерастов.
Причины моей нетерпимости и нетолерантности - в моём вероисповедании. Я православный. И педерастию неприемлю категорически - потому, что это одно из тех явлений, оценка которым в Библии дана весьма однозначно. А мировоззрение моё во многом строится на описанных в Библии "что такое хорошо и плохо". Так вот, господа, педерастия в моём понимании - это плохо. Очень плохо.
Спасибо, Егор. Пояснение исчерпывающее.
>идя проскочившие выше словосочетания вида "шизоидно-православнутые", а также фразу про то, что "эти православные епархии от епитимьи не отличают", я поспешу вас заверить, что я отличаю епархию от епитимьи (и вовсе не благодаря google, правда). Однако, от дальнейшего "экзамена на православность" я хотел бы вас предостеречь, т.к. вам, мне кажется, должно быть довольно уже того, что кто-то считает себя православным, т.к. устроить кому-либо экзамен и "отчислить из православных" ни у кого все равно не получится
Боже мой, ну с чего бы я взялась заниматься такой фигней. Я, в общем, не возражаю против того, чтобы кто-то во что-то верил и причислял себя к каким-то группам.
Я даже не буду спрашивать про твое отношение к остальным смертным грехам и прочему.
no subject
(Еще раз повторю, что к православию самому по себе у меня никаких претензий нету.)
Так вот. Как, собственно, я в предыдущем коменте неявно написал, из «в Библии сказано, что гомосексуализм — плохо» никак не следует ответа на вопрос «что не так с гомосексуализмом?» (Оставим даже чисто теологический диспут о том, где именно там такое написано, и какая часть твоей версии додумана позднейшими трактователями.)
Важно, что гомосексуализму ты придаешь совершенно отдельное значение. Ведь если б тебя спросили, почему воровать — плохо, ты бы едва ли стал аргументировать это одним только православием. По меньшей мере, я сомневаюсь, что стал бы уклоняться от обсуждения вопроса по существу.
Такое вот, объяснение «я против гомосексуализма, потому что в Библии написано» — это отмазка. Ведь чтоб быть православным, достаточно лишь сказаться таковым. Но, пардон, как из утверждения, что имерек — православный, следует, что люди, которые про имярек никогда не слышали, должны жить в соответствии с — нет, даже не с православными канонами, а с представлениями имярек о православных канонах?
Ты совершенно прав, что права проверять степень твоей (или чьей-то) православности у меня нету. Но только это утверждение двустороннее. Если ты предлагаешь мне жить в соответствии с твоими представлениями о добре и зле — у тебя нет права аргументировать это утверждением «я — православный». Как только ты начинаешь предлагать (навязывать) окружающим свои принципы жизни — изволь хотя бы рассмотреть их по существу (Библия этого не запрещает).
Мало того. Разумеется, никакая Библия не предписывает травлю гомосексуалистов. Даже навязчивое желание называть их педерастами — не приписывает, а то и осуждает. (Если ты внимательно прочтешь историю про Лота, то увидишь, что там вообще нету никакого терминологического различия между гомо- и гетеросексуальным половым актом).
Вообще, усердное притягивание православия (равно как любой другой религии) в защиту своей ничем другим не подкрепляемой точки зрения — в первую очередь дурно влияет на репутацию самого православия. Банальность, конечно, но позволю себе: когда ты утверждаешь, что это православие тебе предписывает называть гомосексуализм педерастией (вообще говоря, «педерастия» — это совсем про другое, см. словарь) — ты как минимум оскорбляешь тех православных, у которых забыл спросить разрешения на отождествление их со своим поведением (вот вам и «оскорбление чувств»).
Так вот, выделение гомосексуализма и придание ему особенного значения — никакого отношения к православию не имеет. Сейчас это чистой воды политическая мода, подброшенная милоновыми-мизулиными, а в более общем виде — мистическое, совершенно антихристианское течение, тесно связанное с уголовной традицией унижения гомосексуалистов и посредством гомосексуализма. Ровно эта же уголовная традиция придумала эксплуатировать религиозные символы в качестве способа снимать с себя моральную ответственность за любые злодеяния. Вот она, а никакая не Библия, предписывает агрессивное отношение к гомосексуалистам.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
http://lenta.ru/news/2012/03/11/cross/
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1263985/Shirley-Chaplin-Crucifix-row-nurse-loses-discrimination-case.html
Про это что скажете ? Тоже нормально ?
no subject
no subject
Мне просто будет очень интересно узнать, как в твоей интерпретации будет выглядеть это событие. Интересно узнать, какие формулировки ты изобретешь, чтобы объяснить, что "это тоже - нормально".
Ну или я буду рад ошибиться, узнав, что твоё отношение к этим запретам всё же негативное.
(no subject)